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独家专访日本前首相村山富市

中国日报网蔡虹 2014-08-13 07:21:51

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中国日报东京8月13日电(记者 蔡虹) 近日,中国国日报驻东京记者在年届90的日本前首相村山富市的老家对他做了专访。以下为现场笔录:

 

2014年7月22日星期二 13:00-15:00  大分县大分市    晴好

独家专访日本前首相村山富市
 
日本前首相村山富市在大分市他的家中接受中国日报专访(蔡虹 摄)

记者:村山首相非常健康,非常精神。您是怎么保养的?

村山:首先是饮食,我什么都吃,而且嚼得很碎,这个很重要。我小时候日本的医疗条件比较差,没有注重对牙齿的保健,父母也没有重视这个问题,所以牙一直不太好。我长大成人后,才意识到牙的重要性,开始对牙的保养。不过现在装的都是假牙了。战争期间没有粮食,如果挑食的话,人就没法儿活下去了。所以什么都吃是我的一个秘诀。牙是人的“玄关” – 入口的地方 – 把握好这里的话,吃到肚子里的东西就好消化,可以减少胃的负担。

我每天早上6点钟左右出去散步,到离家20分钟的地方做20分钟广播体操,然后再走20分钟回家,整个花差不多1个小时时间。下雨、天冷或者是有工作的时候就不去了,但是一般坚持得不错。我做广播体操已有40多年了。我出门尽量走路不坐车,如果去远一点的地方就骑自行车。(您毕竟有这么大年纪了,骑自行车出去家人放心吗?)我的骨骼没有问题,没什么好担心的。不过,和年轻时候比,现在不能太兴奋了。现在出去工作的时候尽量把自己的日程安排得轻松一点,不把时间安排得太紧,注意给自己休息的时间。 

 

记者:您现在工作主要还做什么呢?

村山:主要是到日本各地去讲演。(这是相当费体力的)这个月去韩国,最近有三次去中国的行程都取消了,主要是身体上的原因。中国是日本一个非常重要的伙伴。如果能去中国的话我是尽量要去的。但是现在受身体条件所限去不了,给中方添了很多麻烦。但是身体实际上没有问题。两个眼睛有白内障,都做过手术。耳朵不是听得很清楚,但是这样普通的对话是没有问题的。我以前很爱看书,但是现在眼睛不太好了,不能长时间读书了,眼睛疲劳。 

 

记者:1995年您发表讲话。这个谈话依然被大家称赞,是个非常有意义的讲话。现在的安倍首相曾经说要发表一个他自己的面向二十一世纪的讲话。您认为他会这么做吗?

村山:我也听到过这样的传闻。但是不知道具体情况。关于“村山谈话”,安倍在第二任期时声称不会全部继承下来,认为承认侵略是在国际上让步,因而对村山谈话表示质疑,提出要进行修改,还有很多人有相同的推测,但是最后他还是决定要继承“村山谈话”。在日本,关于战争的教育很不彻底,尤其是年轻人,不太清楚战争时的具体情况。在政治家和普通国民中里有两种意见:一种是认为殖民统治、侵略战争需要反省,错误的事情就要承认错误,应该为此进行道歉;另一种人认为当时欧美列强对亚洲进行殖民统治,中国在鸦片战争后逐步受到侵犯,日本也可能成为下一个目标,日本发动战争实际上是阻止欧美列强对亚洲的进一步侵略,战后亚洲的殖民地都获得了解放。日本国内政治家对此的争论一直持续不断。这里面一定程度上存在美国的原因,美国战后对战争责任的追诉和清算很不彻底。现在的日本年轻人没有学习过这段历史,很多人不知道何为战争。“村山谈话”是在特定历史条件下产生的。当时的国会议员全场一致通过了“村山谈话”,但是政治家和普通国民中争论还是很激烈的。不过,大多数国民还是认可“村山谈话”的,我对此很欣慰。而且包括中韩美等国在内的相关国家对“村山谈话”给予了很高的评价。可以说“村山谈话”为历史作出了一次小结,开辟了一个新的国际环境。正因为如此,在我之后的各界政府都明确表示要继承“村山谈话”。安倍在第一个任期时也明确表示要继承“村山谈话”。现在虽然有所改变,出现各种推测,但是在某种意义上,“村山谈话”是日本对国际社会的承诺,如果修改“村山谈话”,会让各国认为日本走上了战前的老路,不是一个好的选择。因此,安倍政府最终表示要继承“村山谈话”。 

 

记者:那村山首相对您1995年的“村山谈话”能够持续下去还是有信心的?

村山:刚才提到过,包括自民党和民主党的日本历任首相都表示要继承“村山谈话”,而且“村山谈话”受到世界各国的高度赞扬,如果日本突然修改“村山谈话”,就等于表示至今为止日本的主张都是错误的,那么这些国家会对日本的诚信产生新的看法。所以从这个角度来看,修改“村山谈话”的可能性不大。在这种情况下安倍首相最终也明确表示要继承“村山谈话”。但是安倍的内心是不希望继承“村山谈话”的,因为他的信念之一就是要打破日本的战后体制。他认为日本现有的宪法是在美国占领军压力之下制定的,这是错误的,现在需要由日本本国国民制定一部新的宪法。在日本国民中很多人同样认为要由日本国民自己制定新的宪法。但是我们也应该看到,战后近70年,日本国民一直恪守和平宪法,不加入战争中的任何一方,在这种情况下平稳度过了几十年和平的时光,最终有了现在的日本。日本人经历了战后的发展。要打破这一切,使日本再次成为可能进行战争的国家,肯定会遭到大家的坚决抵制。

      

记者:1995年“村山谈话”与历史有关。在日本靖国神社的问题一直没有解决,而且一直影响日本语邻国的关系。您怎么看呢?

村山:很多普通国民抱着为了战死的英灵或亲人进行祭奠的朴素想法去参拜靖国神社,我想如果是普通国民的话,这是没有问题的。但是作为日本首相去靖国神社参拜,则明显违反了日本与周边国家签订的和平条约,因为日本战后承认了东京审判对甲级战犯进行的指控,缔结了和平条约,从而有了现在的日本。首相去参拜的话日本就违反了以前的政治承诺。因此首相是不应该去参拜靖国神社的。我想日本的普通国民清楚地认识到了这一点。 

 

记者:那以村山首相来看日本应该如何解决这个祭奠的问题,就是说日本的首相可以祭奠为日本战死的士兵的英灵,同时又不会引起日本外交上的问题?

村山:我认为日本首相不应该去参拜靖国神社。首先是因为要保持日本宗教的独立性。日本的政治人物是不能去特殊的宗教场所的,包括天皇和首相、大臣在内参拜宗教设施,会干扰宗教的独立。其次,靖国神社是日本战前为祭奠战死者而设立的神道教设施,靖国神社现在祭祀着战犯,还展出了很多赞美战争的内容。如果日本首相或大臣去靖国神社参拜就意味着承认赞美战争的内容,所以应该受到批判。三是日本接受了对甲级战犯的指控才得以与周边国家签订了和约,今天日本作为一个独立国家受到国际社会的承认与保障,违反或打破一直以来的承诺是错误的。因至少首相和主要大臣是不应该去参拜靖国神社的。 

 

记者:村山先生认为有没有必要修建一个其它的设施以便日本首相也可以前去参拜?

村山:过去日本也有这样的想法,就是在靖国社社之外建立一个与宗教毫不相关的纯粹的纪念设施来祭奠为国捐躯的战死者或者死难者。另外,现在的靖国神将普通战争死难者和甲级战犯进行合祭,有人建议将甲级战犯的牌位从靖国神社中分离出去。虽然出现过各种各样的方案,但是都受到了一些质疑。我认为现在可以做到的就是首相和大臣不去参拜靖国神社。这就是目前的最好方式。 

 

记者:安倍内阁已经决定允许日本可以行使集体自卫权,您认为这个决定对日本与周边国家的关系有什么影响?

村山:关于集体自卫权和个别自卫权问题,宣布放弃交战权的日本宪法不承认集体自卫权。对此,历届日本内阁有着共同的认识。安倍首相上台后,希望通过改变宪法解释,为行使集体自卫权打开大门。这种改变至今为止宪法解释的行为是错误的。当权者不应该凭借自己手中的权力,任意修改对宪法的解释。这是主权在民的原则性问题。未经国民认可,绝不允许任意修改对宪法的解释。这是违反宪法的。我对此坚决反对。这是我想讲的第一点。如果无论如何都要行使集体自卫权的话,在修改宪法之后才有可能。必须征得国民的同意之后才能改变对宪法的解释。

第二点就是我们为什么要允许行使集体自卫权呢?其原因何在?例如北朝鲜拥有了核武器,可能以此攻击日本,或者围绕尖阁列岛的主权中日两国矛盾升级。日本所处的国际环境或所面临的危机被过分夸大了。有人认为应该许行使集体自卫权。如果发生了上述问题日本再行动会措手不及,必须为此做好准备。正是在这种背景下,集体自卫权问题浮出了水面。我认为,如果存在着需要发动集体自卫权的因素,那么,最为重要的是如何消除这些因素。这是我的一贯主张。

正如刚才所说,我坚决反对通过改变宪法解释允许行使集体自卫权。因为这是违反宪法的,而且我们应该创造国际环境消除需要发动集体自卫权的因素。战后近70年,日本经历了朝鲜战争、越南战争等,从未加入战争的任何一方。正是得益于宪法,日本维持了和平。这是不容破坏的。

 

记者:村山先生认为的危险因素是什么?

村山:有句话叫千里长堤溃于蚁穴。对待看似很小的问题,我们往往听之任之,结果会造成不可挽回的损失。过去的战争也为我们提供了同样的启示。

面对两国之间很小的摩擦,我们必须防微杜渐,避免矛盾激化形成大问题。回顾历史,我们应该得出同样的教训。即便问题再小也不应忽视。这是我一直以来的主张。战争往往是由小矛盾发展起来的。我想我们不应该重复历史上的错误。

另外,中国明确表示不谋求霸权。举例来讲,就日本所说的尖阁列岛而言,这是一个无人居住的小岛。中日两国围绕这样一个无人小岛爆发冲突乃至演变为战争是不可想象的。一直以来中国经济发展很快,正是因为有了和平的国际环境才能取得这样的发展。如果爆发战争,就会丧失发展的基础。

日本同样如此。现在的时代,国家之间可以相互发射导弹,核武器也被制造出来。这样的时代绝不能进行战争。

欧洲国家也是同样。德国和法国围绕矿物资源纷争不断。但是经历了第二次世界大战,两国终于认识到,如果继续进行战争,两国都会自取灭亡,甚至整个欧洲都会随之毁灭。因此,两国缔结了合约,约定相互之间不再进行战争。现在进一步发展出欧盟。

目前,整个世界都进入了这样的时代。如果看清这一点就会明白进行战争是多么愚蠢了。我们绝不应该重复以往那样愚蠢的错误,这是日本国民的良知。 

 

记者:村山先生看东亚三国应该如何相处?

村山:今后东亚地区还会进一步发展。为此,中、日、韩三国需要相互合作。为了整个亚洲的和平与安全,希望三国能够共同努力。对此,我和大家都寄寓了深切的期望。

我想中国也同样是如此认为的。我曾多次访问中国。中方屡次表示中国绝不称霸,会走和平发展的道路。中日两国建立起相互信赖的关系,互相合作,为了和平与安全进行努力,这是最为重要的。为了整个东亚地区,我们有很多需要考虑的问题。 

独家专访日本前首相村山富市
 
村山认为日本的民众对日本的未来会有理性的选择,因此他对他们充满了信心。 (蔡虹 摄)
 

记者:村山先生在战争中是怎么度过的呢?

村山:我入伍的时候日本已经无力继续进行战争了。没有武器也没有粮食,完全陷入了困境。而且日本国内被轰炸得遍地焦土。那时我就想,日本可能马上就要战败了,战争也要结束了。这样下去,日本不可能继续进行战争了。我1944年入伍,一年后日本战败退伍。当时这附近一片焦土。我家这个房子有140多年的历史,我并不是在这里出生的。我出生的地方也被炸掉了。我是后来买的这片地。当时这里一片残骸,只剩下被震得歪歪斜斜的这栋房子了。我后来对这栋房子进行了修缮。因此看起来还不错。实际上里面的东西还是从前的。过去的房子还是很结实的。你看,这里电线一类的还是过去的东西,现在没有这样的了。 

 

记者:您经历过战争,但是日本的很多年轻人没有经历过,并且对于战争的了解也非常有限。

村山:现在的年轻人都没有经历过战争,他们应该知道战争是什么,知道战争中发生了什么。我认为这就是我的使命。我现在的主要工作就是到日本各地讲演,告诉人们战争是什么样的,让年轻人对战争进行思考。

 

记者:村山现在在各地讲演时年轻人是什么反应?他们愿意去听吗?

村山:日本的年轻人也知道,如果修改和平宪法他们是首当其冲要去入伍服役的。所以来听我讲演的年轻人都是非常支持日本走和平道路的。

二战后期,这附近有一个叫宇佐的城市是神风特攻队的基地,特攻队员年龄从十几岁到二十岁,跟我年龄差不多。这些队员在中津市的餐馆待命,出发了就回不来了,因为他们的飞机上只有去的油料没有回来的油料。这些人在那里处于一种决死的状态。如果他们的牺牲能挽救日本那还好,但是当时败局已定,在这种情况下做自杀性的行动。一些人一边待命一边用刀削树枝,我们能够想象出他们的心情。我把这些记忆告诉给年轻人。这不是什么杜撰的故事,而是实际发生多的事。年轻人需要知道这些事情。当时的那些年轻人就这么丧命了,战争就是如此残酷。我们不应该再进行战争。

 

记者:您这么高龄还在做这个事情,让人敬佩。您怎么看日本的教课书教日本的年轻人历史?

村山:日本有文部省这样一个庞大的机构对此进行管理,对教科书进行审定,因此要改变现状很困难。但是必须明确一点,那就是不应该说的话就绝不应该说。现在老师们要告诉学生发动集体自卫权不是进行战争,但是集体自卫权确实会导致战争,我是坚决反对将这一内容编进日本教科书的。

在集体自卫权问题上,日本还需要进一步立法。教科书中不会马上出现这个内容。但是我认为日本应该加强关于战争等的历史教育。应该教给学生们正确的历史知识。如果日本加强了这方面的教育,反对战争的声音自然而然会逐渐增强。关于集体自卫权,有人赞成有人反对,最后教育机构可能哪个都不教。这是不好的。教育上应该教授正确的东西。在日本没有拥护战争的教育。在中国也是同样。

 

记者:村山先生怎么看现在日本的政局,现在自民党一党独大,在野党的能力很弱,没有对执政党制衡的能力?

村山:值得注意的是,长期以来在日本执政的自民党本身发生了变化。自民党以前是一个派阀联合政权,里面有不同的派阀,派阀的领袖对手下的议员从竞选到金钱的各个方面加以照顾。因此如果派阀领袖对自民党总裁表示不满,其手下的议员也会闻风景从。在从前的中选区制度下,一个选区可能会有3-5个候选人,自民党根据派阀势力组合来挑选这几个候选人。派阀的作用非常明显,自民党不能忽视各派阀的意见。因此,我称之为“派阀联合政权”。根据情况,派阀的领袖会被推选为首相。自民党就是这样长期执掌政权的。

但是现在派阀没有了。为什么呢?因为现在实行的是小选区制,一个选区只有一个自民党公认候选人。如果自民党内部不保持一致的话就没法儿选举竞争。在这样的情况下需要保持党内一致。这样,对自民党议员来言,总裁和干事长握有更大的权力。无视总裁和干事长的议员是无法进行竞选的,因此大家只能听从命令。还有一个问题是在小选区制度下政党的补助金。补助金都攥在干事长的手里,如果违反干事长的意愿,抵制他,就会在竞选中处于不利地位,因此只能听从。这样自民党的权力就集中到总理总裁手里,下面也没有各个派阀制衡了。

另一方面,在野党的势力的确如你所说比较薄弱。在野党也发生了很大的变化,过去社会党作为第一大在野党在一定程度上可以起到牵制自民党的作用。现在没有能够与自民党对抗的在野党了。社民党力量大为削弱,虽然还有一些其它在野党的势力,但是在野党的力量非常分散,对执政党的牵制能力大为下降。比如在修改宪法问题上,有一些在野党支持修宪。由于缺乏对自民党的抵抗力量,自民党可以为所欲为,国会已经不能充分代表国民的意愿。在这种情况下,集体自卫权、机密保护法等问题上,要抵制自民党只能依赖普通国民的声音,依赖普通国民的意志。我认为,要改变日本的政治方向只能从民间做起,从老百姓身上着手,改变老百姓的看法,使普通国民更加有力地进行抵制,增强普通国民的声音。议员不能忽视舆论的声音。老百姓会对参选的议员形成压力。因为老百姓不支持就无法当选。因此我认为最重要的一件事就是在普通国民中增强反对的声音。这样可以逐渐改变日本国会议员的态度,改变日本的政治方向。我认为胜负的关键就是争取民心。

 

记者:7月13日在滋贺县知事选已经显示出了村山先生刚才提到的老百姓的力量,他们已经有表态了。

村山:必须有意识地改变日本老百姓的看法,只要普通国民的意识转变了,自然而然会对国会议员形成压力。无论党派领袖或者党内后台人物如何考虑,只要不顺应民意,就不能当选。这样议员就不得不听从多数国民的意见。国会议员考虑到自己的竞选,只能改变自己的政策纲领。地方选举中,议员在集体自卫权和核发电站等其它问题上的观点会受到老百姓的制约。就像滋贺县的选举,自民党的候选人当时呼声很高,但是因为核电站问题后来败选了。其它地方的知事选举中也存在同样的趋势,会逐渐发生改变。民意是改变政局的力量。我所做的工作就是从最基层做起改变日本,增强这种力量。

2009年日本的自民党长期政权下台,民主党上台,大家对民主党有很大的期待。但是民主党上台后却辜负了大家的期待。因此大家产生了强烈的失望情绪。在这种情况下自民党又卷土重来再次登上执政党的宝座。从中我们可以看到,日本政坛的变化反映了国民情绪的变化,反映了当时社会的整体氛围。主权在民的思想在日本是根深蒂固的。民众的反应直接决定了政坛的大致走向。这次一定要把握住机会,通过民意彻底改变日本的政局。

我认为,21世纪是一个民意的世纪,任何一个政党都不能忽视希望获得幸福的民意。21世纪是这样一个世纪,也必须是这样一个世纪。当然,中国地方大,人口多,民意的作用不可能象日本这样简单地反应出来。但是依然不能忘记体现民意。

中国曾多次明确表示不谋求霸权,如果谋求霸权的话,中国实际上也是走自我毁灭的道路。中国正是在和平环境下获得发展的。为了维持现在的繁荣昌盛,必须走和平发展的道路。

 

记者:村山先生现在是三世同堂还是四世同堂?

村山:我只有两个女儿现在一起住。还有两个外孙,在东京工作。

 

记者:村山先生有晚辈继承您的事业吗?

村山:没有呢。这个工作太辛苦。我出生于贫困之家,能走到现在已经非常不容易了。我的身体是我唯一的本钱。

 

记者:村山先生提到您的出生,与日本其他政治家相比,您的出生可能艰苦一些。您是怎么走上政治这条路的呢?

村山:在我的兄弟姐妹和亲戚中没有一个是搞政治的。我也是因为一个很偶然的机会步入政界,之后遇到了各种各样的契机,总是有人在背后推着我 “你做这个,你做那个”,不知道怎么回事就一步一步往前走了。我当选过两次市议员,三次县议员,县议员辞职后当选的众议员。在担任市议员的时候,人家说你去竞选县议员吧,当了县议员后正好赶上众议院解散,人家说你去参选吧。我当初不是很情愿,不过没办法,就去参选了,就这样当选了众议员。我在自传中曾提到过,我总是遇到各种契机,可以说是自然而然降临的命运,或者说总是背后有人推着我。

我做梦也没有想到自己会当日本的首相。大分县的县民乃至整个日本的国民也从来没想过我要当首相。但是最后自然而然地走上了这条道路。这也是命运使然吧,很偶然。

日本很多议员辛辛苦苦积累政治资本,花费大量竞选资金一点一点往上爬,卖力地想当首相。我从来没想过当首相,当时整个日本的国民对我当首相也没抱多大的希望。但是命运使然让我当上了首相。我去作首相时是赤条条去的,离开首相位置的时候也是赤条条回来的。现在不当首相了,就是一介普通人,我觉得很好。

前路漫漫充满着困难。但是,日本未来无论如何都要和中韩两个邻国搞好关系。我曾经参加了在西安一个纪念日本遣隋使1400年的活动。1400多年前日本遣隋使乘着摇橹的船去中国。考虑到两国历史上那些艰难的日子,日本更应该和中国搞好关系。

(编辑:王菁)

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