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独家专访日本前首相村山富市:安倍不应参拜靖国神社

中国日报网蔡虹 2014-07-29 10:52:53

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独家专访日本前首相村山富市:安倍不应参拜靖国神社

日本前首相村山富市在大分县大分市他的老家接受中国日报专访 (蔡虹 摄)

中国日报东京7月29日电 (记者 蔡虹)年届90的日本前首相村山富市的脑海里至今依然清晰地留存着一个情景:二战后期,在他老家大分县大分市附近的宇佐市有一个神风特攻队的基地,特攻队队员从十几岁到20岁不等,执行攻击盟军舰船的自杀飞行任务。起飞的通知对于他们来说就意味着死神的召唤。他们的飞机只装载了飞向盟军舰船的油料,而没有返回的油料。一旦接到任务,就是必死无疑了。特攻队的队员在另一个城市中津市的餐馆里待命。在那里村山看到一些队员一边在待命,一边用刀削树枝。

“我们能够想象得出他们的心情。他们是处于一种决死的状态中,”村山回忆着。“如果他们的牺牲能挽救日本那还好,但是当时败局已定,却要在这种情况下去做自杀性的行动。”

“我把这些记忆告诉年轻人。这不是什么杜撰的故事,而是实际发生过的事。年轻人应该知道这些事情。当时那些年轻人就这么丧命了。战争就是这么残酷。我们不应该再进行战争,”老人家说得很坚决。

1944年村山被征入伍,1945年日本战败后退伍。“我入伍的时候日本已经无力继续进行战争了,没有武器,也没有粮食,完全陷入了困境,日本国内被轰炸得遍地焦土。”村山回忆起战争,那些日子像是历历在目。

虽然年事已高,村山依然奔波在日本各地,向年轻人讲述战争的残酷,让他们反思,希望他们成为日本走和平道路的中坚力量。他以此为自己余生的使命。

7月1日,日本首相安倍晋三宣布其内阁决定重新解释日本宪法,允许日本行使集体自卫权。此后日本各地的民众纷纷示威抗议和反对。为此,中国国日报驻东京记者在村山老家对他做了专访。他谈到1995年“村山谈话”出台的背景,多次强调日本首相不应参拜靖国神社。目前他所属的社民党及日本其它反对党的势力非常微弱。但他对日本民众充满了信心,将改变日本政治方向的希望寄托在他们的身上,并为此而努力着。 

日本的战争责任

记者:1995年您发表了关于日本二战责任的讲话。这个谈话至今依然被大家称赞。现在的安倍首相曾经说要发表一个他自己的面向二十一世纪的讲话。您认为他会这么做吗?

村山:我也听到过这样的传闻。但是不知道具体情况。关于“村山谈话”,安倍在第二次担任首相时说不会全部继承下来,他认为承认侵略是在国际上让步,所以对“村山谈话”表示质疑,提出要修改。还有很多人也有相同的推测。但是最后他还是决定要继承“村山谈话”。

在日本,关于战争的教育很不彻底,尤其是年轻人,不太清楚战争时的具体情况。在政治家和普通国民里有两种意见:一种是认为(那次战争是)殖民统治、侵略战争,需要反省,做错的事情就要承认错误,应该道歉;另一种人认为当时欧美列强对亚洲进行殖民统治,中国在鸦片战争后逐步遭受侵犯,日本也可能成为下一个目标,日本发动战争实际上是阻止欧美列强对亚洲的进一步侵略,战后亚洲的殖民地都获得了解放。日本国内政治家对此的争论一直持续不断。

在一定程度上这个状况跟美国有关。美国在战后(对日本的)战争责任的追诉和清算很不彻底。现在日本的年轻人没有学习过这段历史,很多人不知道何为战争。

“村山谈话”是在特定的历史条件下产生的。当时的国会议员一致通过了“村山谈话”。但是在政治家和普通国民中争论还是很激烈的。不过,大多数国民还是认可“村山谈话”的。我对此很欣慰。而且包括中韩美等国在内的相关国家对“村山谈话”给予了很高的评价。

可以说“村山谈话”给历史作出了一次小结,开辟了一个新的国际环境。正因为如此,在我之后的各届政府都明确表示要继承“村山谈话”。安倍在第一次出任首相时也明确表示要继承“村山谈话”。现在虽然有所改变,出现各种推测。但是,在某种意义上,“村山谈话”是日本对国际社会做出的承诺。如果修改“村山谈话”,会让各国认为日本走上了战前的老路,不是一个好的选择。因此,安倍政府最终表示要继承“村山谈话”。 

记者:那您对您的“村山谈话”能够持续下去还是有信心的?

村山:刚才提到过,包括自民党和民主党在内的日本历任首相都表示要继承“村山谈话”,而且“村山谈话”受到世界各国的高度赞扬。如果日本突然修改“村山谈话”,就等于表示之前日本的主张都是错误的,那么这些国家就会对日本的诚信产生新的看法。所以从这个角度来看,修改“村山谈话”的可能性不大。在这种情况下,安倍首相最终也明确表示要继承“村山谈话”。

但是,安倍的内心是不希望继承“村山谈话”的,因为他的信念之一就是要打破日本的战后体制。他认为日本现有的宪法是在美国占领军施压下制定的,那样是不对的,现在应该由日本本国国民来制定一部新的宪法。在日本国民中也有很多人认为要由日本国民自己制定新的宪法。

但是我们也应该看到,在战后近70年里,日本国民一直恪守着和平宪法,不加入战争中的任何一方。在这种情况下平稳度过了几十年和平的时光,最终有了现在的日本。日本人经历了战后的发展,要打破这一切,使日本再次成为可能进行战争的国家的话,肯定会遭到大家的坚决反对。 

日本首相不应该参拜靖国神社

记者:在日本,靖国神社的问题一直没有解决,而且一直影响日本与邻国的关系。您怎么看呢?

村山:很多普通国民是抱着为了祭奠战死的英灵或亲人的朴素想法去参拜靖国神社的。我想如果是普通国民的话,这是没有问题的。但是作为日本首相去靖国神社参拜,就明显违反了日本与周边国家签订的和平条约,因为战后日本承认了东京审判对甲级战犯的判决,缔结了和平条约,从而有了现在的日本。首相去参拜的话,日本就违反了以前的政治承诺。因此,首相是不应该去参拜靖国神社的。我认为日本的普通国民清楚地认识到了这一点。 

记者:那以村山先生来看日本应该如何解决这个政治家祭奠的问题,就是说日本的首相可以祭奠为日本战死的士兵的英灵,同时又不会引起日本外交上的问题?

村山:我认为日本首相不应该去参拜靖国神社。首先是因为要保持日本宗教的独立性。日本的政治人物是不能去特殊的宗教场所的,天皇、首相和大臣等政治人物参拜宗教设施会干扰宗教的独立性。其次,靖国神社是日本战前为祭祀战死者而设立的神道教设施,靖国神社现在祭祀着战犯,还展出了很多赞美战争的内容。如果日本首相或大臣去靖国神社参拜,就意味着承认赞美战争的内容,所以应该受到批判。第三点,日本接受了对甲级战犯的审判才得以与周边国家签订了和约,今天日本作为一个独立国家受到国际社会的承认与保障。违反或是突破日本一直以来的承诺是错误的。因此,至少首相和主要大臣是不应该去参拜靖国神社的。 

记者:村山先生认为有没有必要修建一个其它的设施,这样日本首相也可以前去参拜而不会引起争议?

村山:在过去日本也有这样的想法,就是在靖国神社之外修建一个与宗教毫不相关的纯粹的纪念设施来祭奠为国捐躯的战死者或者死难者。现在靖国神社将在战争中普通死难者和甲级战犯一起合祭,有人建议将甲级战犯的牌位从靖国神社中挪出去。虽然出现过各种各样的方案,但是都受到了一些质疑。我认为现在可以做到的就是首相和大臣不去参拜靖国神社。这就是目前最好的方式。 

记者:您经历过战争,但是日本的年轻人没有经历过,并且对于战争的了解也非常有限。

村山:现在的年轻人都没有经历过战争,他们应该知道战争是什么,知道战争中发生了什么。我认为这就是我的使命。我现在的主要工作就是到日本各地讲演,告诉人们战争是什么样的,让年轻人对战争进行思考。 

记者:您这么高龄还在做这个事情,让人敬佩。但历史教育单靠个人去做还是很有限的。您怎么看日本的教课书教日本的年轻人历史?

村山:日本有文部省这样一个庞大的机构对教科书进行审定,因此要改变现状很困难。但是必须明确一点,那就是不应该说的话就绝不应该说。现在老师们要告诉学生发动集体自卫权不是进行战争。但是,集体自卫权确实会导致战争。我坚决反对将这一内容编进日本教科书。

在集体自卫权问题上,日本还会进一步立法。因此,教科书中不会马上出现这个内容。但是,我认为日本应该加强关于战争等的历史教育,应该教给学生们正确的历史知识。如果日本加强了这方面的教育,反对战争的声音自然而然会越来越大。关于集体自卫权,有人赞成,有人反对,最后教育机构可能哪个观点都不教。这样也不好。教育就是应该教授学生正确的东西。在日本没有拥护战争的教育。在中国也是一样的。 

独家专访日本前首相村山富市:安倍不应参拜靖国神社
 
自7月1日日本首相安倍晋三宣布重新解释宪法允许行使集体自卫权后,东京街头不时有抗议活动 (蔡虹 摄)

独家专访日本前首相村山富市:安倍不应参拜靖国神社

日本民众反对集体自卫权 (蔡虹 摄)

安倍修改宪法解释违宪

记者:安倍内阁已经决定允许日本可以行使集体自卫权,您认为这个决定对日本与周边国家的关系有什么影响?

村山:关于集体自卫权和个别自卫权问题,日本宪法宣布放弃交战权,不承认集体自卫权,这是历届日本内阁的共识。安倍首相上台后,希望通过改变宪法解释,为行使集体自卫权打开大门。这种改变原有的宪法解释的行为是错误的。当权者不应该凭借自己手中的权力,任意修改对宪法的解释。这是主权在民的原则性问题。未经国民认可,绝不允许任意修改对宪法的解释,因为这是违宪的。我坚决反对这样做。如果无论如何都要行使集体自卫权的话,应该是在修改宪法之后才行。必须在征得国民的同意之后才能改变对宪法的解释。

第二点,我们为什么要允许行使集体自卫权呢?有什么理由呢?是朝鲜拥有了核武器,可能用它来攻击日本?还是中日因为围绕钓鱼岛的主权两国的矛盾升级?(安倍政府)夸大了日本所处的国际环境或所面临的危险。有人认为应该允许行使集体自卫权,因为如果发生了上述情况日本再行动会措手不及,必须为此做好准备。正是在这种背景下,集体自卫权问题浮出了水面。我一直认为,如果存在着需要行使集体自卫权的因素,那么,最为重要的是如何消除这些因素。

正如刚才所说,我坚决反对通过改变宪法解释允许行使集体自卫权,因为这是违宪的。我们应该创造国际环境消除需要行使集体自卫权的因素。战后近70年里,日本经历了朝鲜战争、越南战争等战争,但从未加入战争中的任何一方。正是得益于宪法,日本维持了和平。这是不容破坏的。 

“我的身体有一部分在中国”

在文化大革命结束后不久村山访问了青岛。

“青岛的海非常漂亮,清澈得能看得见底,”村山依然清晰地记得那次访问。“我是渔民出身,很会游泳,游蛙泳的时候腿一蹬可以游出去很远。”

那次在青岛附近游泳时他的假牙掉到海里了。当时很多人帮他找,但是因为海水的水流,没有找到。

“所以,青岛的海域里有我身体的一部分。我和中国有着无法分隔的渊源呢。”说到这里,他笑了。

“中国是日本一个非常重要的伙伴。所以如果能去中国的话我是尽量要去的。但是现在受身体条件所限去不了。”

社民党代表团6月访问中国,原计划是作为社民党名誉党首的村山率团。但是社民党后来宣布村山的医生不建议他做长途旅行,因此他未随团前往。他称自己“给中方添了很多麻烦”。

说到中日之间交往的历史,村山提到日本的遣唐使。他曾去西安参加了纪念日本遣隋使1,400周年的活动。“考虑到两国在历史上那些艰难的日子,日本更应该和中国搞好关系,”他说。

村山也指出虽然前路漫漫充满了困难,但是日本在将来无论如何都要和中国及韩国搞好关系。

日本首相安倍执政后还一直无法与中国国家领导人习近平以及韩国总统朴槿惠举行会谈,日本与其两个近邻的关系一直处于僵局中。但是村山相信东亚地区今后还会进一步发展,呼吁东亚三国齐心协力,并对此寄予期望。

他说:“中、日、韩三国需要相互合作,为了整个亚洲的和平与安全,希望三国能够共同努力。”

他认为最重要的是中日两国建立起相互信赖的关系,互相合作,为了和平与安全而努力。

“为了整个东亚地区,我们有很多需要考虑的问题。我曾多次访问中国。中方屡次表示中国绝不称霸,会走和平发展的道路,”他说。 

民心与民意

目前日本的政坛可谓是自民党一党独大,反对党的能力很弱,几乎没有可以制衡执政党的能力。但是村山并不灰心。他将注意力和工作重心放在了日本的民间,希望民意可以将日本引向正确的道路。身为社民党的名誉党首,他还在为自己的信念能够实现而非常努力地工作。 

记者:您怎么看现在日本执政党非常强势而反对党力量单薄?

村山: 值得注意的是,长期以来在日本执政的自民党本身发生了变化。自民党以前是一个派阀联合政权,里面有不同的派阀,派阀的领袖对手下的议员从竞选到金钱等各个方面给予照顾。因此,如果派阀领袖对自民党总裁表示不满,其手下的议员也会有所表示。在以前的中选区制度下,一个选区可能会有3-5名候选人,自民党根据各派阀势力组合来挑选这几名候选人。这这个过程中派阀的作用非常明显。自民党不能忽视各派阀的意见。因此,我称它是“派阀联合政权”。根据情况,派阀的领袖会被推选为首相。自民党就是这样长期执掌政权的。

但是,现在派阀没有了。现在实行的是小选区制,一个选区只有一个自民党推荐的候选人。如果自民党内部不保持一致的话,就没办法在选举中竞争。这种情况要求党内保持一致。这样,对自民党的议员来说,总裁和干事长掌握了更大的权力。无视总裁和干事长的议员是无法进行竞选的。因此,大家对他们只能言听计从。还有一点是在小选区制度下政党的补助金。补助金都攥在干事长的手里,如果违反干事长的意愿,与他不和,就会在竞选中不利。这样,自民党的权力就集中到首相和总裁的手里,下面也没有各个[派阀来制衡了。

另一方面,反对党的势力的确如你所说比较薄弱。反对党也发生了很大的变化,过去社会党(现在社民党的前身)作为第一大反对党在一定程度上可以起到牵制自民党的作用。现在没有能够与自民党抗衡的反对党了。社民党的力量大为削弱。虽然还有一些其它反对党,但是力量非常分散,对执政党的牵制能力大为下降。在修改宪法的问题上,有一些反对党支持修宪。由于缺乏对自民党的制衡力量,自民党可以为所欲为。国会已经不能充分代表国民的意愿了。

因此,要在集体自卫权、机密保护法等问题上抗衡自民党,就只能依靠普通国民的声音,依靠普通国民的意志。

我认为,要改变日本的政治方向只能从民间做起,从老百姓身上着手,改变老百姓的看法。这样,普通国民就能够更加有力地反对,增强普通国民的声音。

议员不能忽视舆论的声音。老百姓会对参选的议员形成压力。得不到老百姓的支持就无法当选。因此,我认为最重要的一件事就是在普通国民中增强反对(安倍政策)的声音,以此来逐渐改变日本国会议员的态度,改变日本的政治方向。我认为胜负的关键就是争取民心。 

记者:7月13日在滋贺县的知事选举已经显示出了村山先生刚才提到的老百姓的力量,他们已经有表态了。在那次选举中自民党支持的候选人本来呼声很高似乎要势在必得,但因为安倍内阁宣布行使集体自卫权和可能重启核电站,遭到国民的批判,结果民主党支持的候选人胜出了。

村山:必须有意识地改变日本老百姓的看法。只要普通国民的意识转变了,自然而然会对国会议员形成压力。无论政党领袖还是党内幕后人物怎么想,如果不顺应民意,就不能当选。这样,议员就不得不听从大多数国民的意见。国会议员为了竞选成功,只能改变自己的政策纲领。在地方选举中,议员在集体自卫权和核电站等问题上的观点会受到老百姓的制约。就像滋贺县的选举,自民党的候选人当时呼声很高,但是因为核电站问题后来败选了。其它地方的知事选举也会有同样的趋势,(政坛的情况)会逐渐发生改变。

民意是改变政局的力量。我所做的工作就是从最基层开始来改变日本,增强民间的力量。

2009年长期在日本执政的自民党下台,民主党上台,大家对民主党有很多的期待。但是民主党上台后却辜负了大家的期望。因此,大家产生了强烈的失望情绪。在这种情况下,自民党又卷土重来再次执政。从中我们可以看到,日本政坛的变化反映了国民情绪的转变,反映了当时社会的整体氛围。

主权在民的思想在日本是根深蒂固的。民众的反应直接决定了政坛的大致走向。这次一定要把握住机会,通过民意彻底改变日本的政局。

我认为21世纪是一个民意的世纪,任何一个政党都不能忽视民众希望获得幸福的意愿。21世纪是这样一个世纪,也必须是这样一个世纪。 

记者:您的演讲日本的年轻人会接受吗?

村山:日本的年轻人也知道,如果日本修改和平宪法的话他们就首当其冲要入伍去服役的。所以来听我演讲的年轻人是非常支持日本走和平道路的。 

独家专访日本前首相村山富市:安倍不应参拜靖国神社
 
村山富市为遮挡自家太过普通的房子而修建的院门(蔡虹 摄)
 
独家专访日本前首相村山富市:安倍不应参拜靖国神社
 
村山富市的家在大分市一条小巷的一角 (蔡虹 摄)

平民首相

与一些出身名门望族的日本政治家相比,村山的出身可以说是非常平凡。在采访中他几次提到自己的出身时都是用“贫苦”一词。

村山出生于渔民之家,在11个兄弟姐妹中,他排行第6。

“在我的兄弟姐妹和亲戚中没有一个人是搞政治的。我也是因为一个很偶然的机会步入政界的。” 他淡淡地说。 “我遇到了各种各样的机会,总是有人在背后推着我‘你做这个,你做那个’,不知道怎么回事就一步一步往前走了。”

村山曾两次当选大分市议员、三次大分县议员,之后众院解散。“人家说你去参加竞选吧。我当初不是很情愿,不过还是去竞选了,就这样当选了众议员。”

他共当选了八次日本众院议员。

“我做梦也没有想到自己会当日本的首相。大分县的县民甚至是全体日本国民也从来没想到过我要当首相吧。”他说自己当上首相纯属偶然。“我最后自然而然地走上了这条路。是命运使然吧。”他的语气还是平淡的。

他说在日本很多议员辛辛苦苦地积累政治资本,花费大量竞选资金一点一点往上爬,卖力地想当首相。

“我从来没想过当首相。去当首相的时候是‘赤条条’去的,离开首相位置的时候也是‘赤条条’回来的。现在不当首相了,就是一介普通人。我觉得很好,”他说。

村山在大分市的住房可以印证他的‘赤条条’和普通人的生活。

他的家是在一条小巷一角一所非常普通的日式房子。他说房子在二战中被炸毁了,现在的小楼是战后重建的。

村山还说房子原本没有院子和院门,人们可以直接从路上走到他家房门口。有时当地的观光车经过时导游向游客介绍说“这是日本首相的家”。村山觉得如此品相的房子这样示人不太好,就找人修了一个小小的院子和像样一些的院门-- 门外是大石块铺就的台阶,两边的小树高低错落。 “这样可以把太过普通的房子遮挡一下。”

穿过小院来到他房子的正门。推拉门拉开时,赤脚的他站在门边。

日本议员一般从政坛隐退后都会将自己选区的票田传给后代,以延续家族的政治事业,例如日本前首相小泉纯一郎的票田就由他的次子小泉进次郎继承了。

村山先生有两个女儿,两个外孙远在东京就职。没有人继承他的事业。

“这个工作太辛苦,”他说。“我出身贫苦之家,能走到现在已经非常不容易了。”

“我以前很忙,很少在家。夫人一个人照顾两个女儿和家,后来身体不好,患了阿尔茨海默病(日本称“认知症”),早早地搬回到老家来住了。”

是因为没有后辈继承自己的事业,90岁高龄的他就还在很忙、很认真地工作着吗?

健康的身体支撑着他可以继续工作。“我的身体是我唯一的本钱。”他对自己的身体非常自信。 

独家专访日本前首相村山富市:安倍不应参拜靖国神社
 
已经90岁高龄的村山富市精神矍铄,依然在努力地工作(蔡虹 摄)

养生之道

村山的身体状况和活力颠覆了传统的老年概念。第一次亲眼见到他是6月底在东京永田町的星陵会馆里,他来参加社民党组织的“重新审视日本的今天”的讨论。在傍晚时分两个小时的活动中,他全神贯注地参与。讨论结束后,他自己腰板挺直地从长长的楼梯走下会场,随从也完全没有把他当老人而搀扶他。

说到养生,他说他的秘诀是样样东西都吃。“战争期间没有粮食,如果挑食的话,人就没法儿活下去了。所以什么都吃是我的一个秘诀。”

他形象地把牙比作人的玄关–门口的地方。“把握好这里的话,吃到肚子里的东西就好消化,可以减少胃的负担。”

他说在他年轻的时候日本的医疗条件比较差,没有注重对牙齿的保健,他父母也没有重视这个问题。“所以我的牙一直不太好,现在装的是假牙。”

他的第二个养生秘诀是运动:每天早上6点钟左右出门,走20分钟到一个地方做20分钟广播体操,然后回家,整个花1个小时左右的时间。他坚持了40多年做广播体操。

“我出门尽量走路,不坐车。如果去远一点的地方就骑自行车。”他说得非常轻松,自豪地说自己的骨骼没问题,不会让家人担心。

“身体没有问题。不过和年轻的时候比,现在不能太兴奋了,”他说的时候笑了。

他自己接电话,自己安排工作日程。“这样腿在使用着,脑子也在使用着,对身体很好。身体只有在使用中才能保持良好的状态。”

他的状态好得实在惊人。

在交谈时他没有戴助听器,听力没有问题。他的眼睛因为白内障做过手术。“过去我非常爱看书。但是现在眼睛不太好,不能长时间读书了。”他说。

采访结束,从他家出来,村山坚持要送到他家门口的十字路口,指着一条小路告诉去往车站的方向。“我平时走10钟就到了。你们第一次走可能要15分钟吧。”他的话里透着一丝得意。

握手道别。他的手劲非常有力。

(编辑:王菁)

 

 
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