编者按：在一月末于瑞士达沃斯举行的世界经济论坛年会上，中国日报欧盟分社首席记者付敬在会务专用车上偶遇澳大利亚前总理陆克文夫妇，陆克文欣然接受记者专访。陆克文的中文水平可能在外国人中少有出其右者，其对中国国情和战略的了解也甚是深刻而全面。在采访中，他直接用中文回应如“深化改革”、“一带一路”、“新常态”等习近平主席执政以来的新战略、新思想和新表述，令人印象深刻。中国日报海外版将于2月13日刊登记者的专访文章。以下为采访实录：
记者：陆克文先生，非常高兴您能在达沃斯论坛期间抽空接受我的专访。我首先要问的是：您如何评价以习近平总书记为首的新的中央领导集体的改革议程？
陆克文：中国的领导层在2013年末的三中全会上出台了一系列政策。公报内容非常全面，包括金融改革在内的一系列经济体制改革对我来说是最大看点。在我看来，自三中全会后，已经落实了诸多政策措施以此确保金融市场能有效回应私有部门的需求。
其次，民营企业的扩张，不仅源于企业内在的发展动力，还有外界对民营企业对国内经济贡献的期望；这些企业的壮大，既是在不断加固自己在国内经济中所处的地位，也将为他们海外发展奠定重要基础。所以我说，中国需要的何止是一个马云，而是千千万万个马云。
再者，在创新政策方面，中国政府已经意识到该领域存在的诸多挑战。目前我正在主持的世界经济论坛全球事务委员会（中国事务）也是重点在研究探讨中国创新政策的未来。
记者：关于金融改革，您认为都有哪些破局呢？
陆克文：关于金融改革，在过去的十二个月中，就已经有好几项重要措施付诸执行。这些举措目标都在于加快推进中国利率市场化改革。一旦实现利率市场化，金融机构在货币市场经营融资的利率水平将由金融机构自己根据资金状况和对金融市场动向的判断来自主调节利率水平，最后形成以央行基准利率为基础，货币市场利率为中介，根据市场供求决定金融机构存贷款利率。这就要求金融机构一样必须灵活应对各种市场反应，积极有效回应市场竞争。
对于中国个人、企业借贷者以及储户而言，因利率市场化有利于充分发挥利率在资金配置中的作用，必将牵动个人与企业的消费行为，对消费与投资产生重要影响。有两方面现实目标：中国消费者能获得更丰厚的储蓄利息收入，另外便是能更舒心地将这部分转化为家庭收入的存款利息收入用于消费支出。具体而言，当市场利率处于高位时，则会相应减少消费而加大投资力度，以追求较高的利息收入和资金回报率；反之，当市场利率处于低位时，因利息收入较低而有利刺激消费支出。
记者：前期沟通中，您也提到中国的经济新常态。您如何看这个提法？
陆克文：要说“新常态”，我们首先来看下经济新常态的具体内涵。中国经济增长模式传统上主要由低薪酬拉动的劳动密集型生产出口驱动；此外过去主导的公共固定资产投资也将因经济结构调整而发生变化，在经济新形势下其决定性将有所减弱。
中国过去的经济增长模式也存在其他诟病，如经济学家常说的，经济衍生过程并未纳入环境成本，未做到环境成本内部化。现在因经济增长付出的相应环境代价已经随处可见：水质污染、土壤耕地污染、空气污染等等，还有更广的对气候变化造成的负面影响。
所以我们说那是旧的经济增长模式，所有陈旧的存在弊端的发展方式都将最终被淘汰。
记者：那您是否认为新常态的实质是发展模式的转变？
陆克文：是的。取而代之的将是一个全新的模式，而“新常态”本身就是一种新的模式。在这种新的经济形势下，不断扩大的个人消费就将成为经济发展的一大驱动力。要激发这种动力的充分性，就必须确保消费者对经济前景的信心，当然他们的收入也必须相应提高来保障消费需求。除了消费者对经济的信心指数，同样重要的是他们应对中国教育、医疗、社保体系存有足够的信心。其他驱动因素包括私人固定资产投资，但这部分投资的潜能必须通过信贷市场改革来释放。那中国经济面临的最关键挑战是什么？最关键的是新旧经济模式的转型过程所面临的挑战。转型期面临的挑战都是经济新常态急需应对的关键核心问题。
记者：那您认为中国经济发展速度放缓会带来什么后果？您担心吗？
陆克文：在过去，无论经济增长因什么原因出现增长放缓，内部也好，外在也罢，只要增速一慢，不管是处于经济周期的什么阶段，中国政府都会通过加大固定投资来回应刺激经济。这样的大刺激只在一定时期内具有可持续性。真正的问题在于：如果你将公共投资用于基建、公共房屋方面以此来延续或放松信贷政策，你也很有可能扼制了包括个人消费、私有部门扩张在内的新增长驱动力的出现。
新常态正是要降低经济增长对这些简单“处方药”的依赖，相反，新常态将允许经济增长速率适当放缓，并为新的经济驱动力取道提供足够的时间、空间，逐步成为未来经济发展的新动力。所以，这也就是为什么“新常态”不仅是经济术语，它也带有政治性，归于转型期政治经济学范畴。
记者：那您认为中国共产党的十八届三中全会是为新常态这一思路的提出是做了足够的铺垫？
陆克文：让我们再回到原点来看。首先，三中全会《决定文件》是新的中央领导集体第一次出台正式文件阐述未来的经济发展思路，“市场”将成为决定性因素。这是一个新的起点。除此以外，需要关注的是：市场是决定性因素，与市场是重要因素是有区别的。从重要因素到决定性因素，是一个根本的转变。这也解释了为什么诸如通过计划、公共投资等方式执行的传统介入将不再能简单适用于新常态经济。我对经济改革能成功抱有信心的另一个重要原因，是这群推动中国经济发展模式变革的政策制定者们十分清楚他们在做什么，对政治经济学理解得十分透彻。而且他们已经做好了做出更勇敢决定的准备，在不伤害个人消费及民营企业扩张的前提下，为经济增长注入公共财政刺激。这又是新的理念。第三点我想再指出的便是转型期内面对的挑战。政策规划者们也应将全球需求减弱造成的负面因素考虑在内。假设全球需求保持政策稳定增长，如果我们现在有的还是一个“健康”的欧洲、美国，那中国产品的需求量必然仍是很大的。但很可惜，目前的欧美经济现状不足以为中国出口贸易创造更大贡献。出口带动的经济增长目前只占了中国国内经济增长总量的一半左右，而正常情况下，出口所占GDP比重应远不止一半。显然，这不是中国的错，而是拜全球经济不景气所赐。
记者：您对中国转型成功抱有信心的动力来自哪里？
陆克文：有两点因素让我对中国未来经济发展保持乐观展望：一方面，是决策本身的性质以及市场规律原则下市场决定性将起到的作用；另一方面，中国的政策执行者们十分有智慧，他们十分清楚自己的任务。还有一个原因，让我对中国未来充满信心：三中全会召开后一年内，已经有一些重要决策相继在执行，尤其是金融市场改革，还有其他方面的重要举措，如与外商投资自由化有关的政策，上海自贸区作为一个范本，其借鉴意义已经渗透至全国范围。那最大的问题是什么？还是那句话，全球市场需求疲软是最大的下行风险。
记者：您如何评价习近平的执政思路？
陆克文我仔细阅读了《习近平谈治国理政》，中文、英文版我都详细读了。这本书很有意思而且清晰详尽描绘了他的治国思路。坦白来说，加强中国共产党的核心机构在政策制定中的核心作用十分重要，尤其是设立中央财经领导小组的重要性。如果你从经济视角来看这些组织结构变化，加强党的中央领导不仅体现在经济改革力度的加大与深化，同样也表现在与经济有关的事务处理上。人们开始明白经济改革既是技术经济又是政治经济，两方面都需要落实。
要说我如何理解中国的新型治理，我想在政策层面，既要加强党的领导班子中央书记处的作用，也要发挥中共中央办公厅的重要作用。这是我的理解。第二，现行改革的另一个重要方面就是强调了依法治国的重要性。依法治国是构成政府宪政的根本，实现法律、法规为政府正常化运作提供辅助的目的。
记者：推进依法治国也是习近平执政以来的新思路之一。
陆克文：是的。我还记得当年我第一次去中国时，见到了当时正主持全国人大的彭真。我记得大概是在1985、1986年，我见到了彭真，他跟我谈了他对“依法治国”的理解。那已经是三十年前的事了，时至今日，我再来回顾1985至2015年，中国这三十年“依法治国”走过的道路，实在是有很多变化。就如中国人自己说的“任重而道远”，但的确现在的立法体系已与过去大不一样，准确说出现了很多进步的变化。
记者：依法治国思路和反腐是中央大议程中的主要内容。您如何看中国的反腐努力？
陆克文：关于反腐败，我想任何一个西方国家，就如澳大利亚，都会从过去50-100年的经验中得出这样一个结论：如果你要经济发展永葆前进状态，你就需要朝建立一个廉政系统迈近。因为滋生的腐败能摧毁你经济发展的根基，而且会令你的人民不管是个人投资者还是个人消费者丧失信心，这对经济持续发展是致命的重创。我说这不是什么西方独有的智慧，这是人类社会几个世纪历史经验的教训。举个例子，十九世纪的英国就非常腐败。你若想去议会谋个议员的席位，没问题，花钱就能买到。但如果这事发生在100年以后二十世纪的英国，那等着你的就只能是监牢。这便是变革，需要时间的重大变革。对于反腐败，我的想法是：在法律面前，人人都该是平等的，相关的法律法规应该是全面的，并由独立机关公正公平执行。
就拿我所在的澳大利亚的系统来说，我们的《刑法》覆盖了所有与贪污有关的犯罪行为。在澳大利亚多地区还设有常务委员会专门处理官员腐败舞弊行为。这个常设机构本身是审查机构，一般《刑法》适用于反腐败案件。在我的家乡--昆士兰州，我们还针对警察、公务员群体专设了“刑事司法委员会”。这个机构大概是在25年前设立的，那时我担任昆士兰州政府内阁办事处总监，我清楚记得那之前，我们也很多腐败案件，特别是警察部门的腐败。过去的25年，这个部门大概“洗白了”95%。我可以给你讲很多25年里处理过的案件。再后来，新威尔士州也建了类似的反腐机构。香港也有廉政公署。 这些调查机构的设立，让公务员、警员腐败行径暴露追踪容易得多。对反腐败，我们永远持“零容忍”态度。
记者：我们大致都谈完了中国的内政战略。您如何评价中国的外交新思路？您如何看待中美关系？中美在亚太是竞争占主导还是合作？
陆克文：中国外交的重点是大国和周边。说到超级大国美国与新兴大国中国之间的关系，我们总说是存在竞争的。但这两个超级大国间存在竞争也很自然，不是吗？症结倒不在于有没有竞争，而是如何管理竞争，避免竞争演化为矛盾冲突。所以我相信中美关系的稳定需要一个战略框架的支撑。
对中美关系，我想说三点：第一，这两个大国之间存在的现实差异，因为彼此缺乏战略信任，存在一些目前或在现行条件下无法解决的问题；第二，中美之间又有一些可以携手实现建设性合作的领域，双边、地区、全球、全球治理等等各个方面，可以共事的领域清单很长；第三，强调中美关系中可构建性强的部分以此来培养双方长期充分的信任，这些信任将是解决眼下尚未解决问题的关键。中美之间有竞争，有合作。纵观近代史，你会发现，这些竞争有时就成了冲突的诱因，但之后又退回成到竞争或合作。竞争、合作的循环一直在进行。
政治家就是政治家，这个道理在世界哪里都一样。我的论点很简单：中美之间， 你需要一个共同的相互认可的战略框架，这个框架应该一次性囊括以上三点元素，这才构成成熟的双边关系。我眼下正在哈弗肯尼迪学院所作的课题，就是关于这个问题。
记者：谈及外交和内政，习近平提出的“一带一路”倡议是粘合剂。我也认为这是中国为亚非欧提供的公共产品。您如何看？
陆克文：中国的"丝绸之路"构想，一开始只是中国和东盟国家连通共同发展的理念，这个计划也是东盟近10年的工作项目。美国人或是其他一些人爱讲这个是中国从美国人那拿去的构想。我想这个理念很清楚，就是要尽一切力量扩大国家地区间的联结，是中国在携手东盟国家共建基础上的延伸，包括了铁路、海运、电子等多方面的连通，是非常好的想法。
记者：您认为中国的这个倡议会遇到挑战吗？
陆克文：要说丝路构想面临的挑战，我觉得是如何彰显清楚这个提议的具体内容，更多在于沟通上。因为当中国向世界介绍“一路一带”时，英语直译就成了“一条路，一根带（一根皮带）”。因为英语这个词本身有双重含义，你说“belt”，虽然也有“地带”的意思，但就是容易往“皮带”想，概念一模糊，大家就奇怪了：除了用来拴紧裤子，这和连通性有什么关系？考虑到语言的差异性，恕我直言，如果英语翻译成“泛亚连通计划”可能理解起来更容易些。所以这个倒似乎是理解沟通上的障碍。就“一路一带”构想本身，我非常支持，我也很支持亚洲基础设施投资银行可以有效开发基建项目，（亚洲）需要更多的基础设施建设。
记者：非常感谢您的时间和观点。
陆克文：也感谢你的采访。
（欧盟分社实习记者刘佳亦对此文有贡献）
